王石与褚时健：一场鲜为人知的对话

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　　王石与储世建：一次鲜为人知的对话

　　王石听了“天生的资本家”徐世建的讲话，谈到了生活，世界的温暖以及赚钱的方式。

听说王石来了。享年86岁的徐世健大约在上午10点站在村庄入口处的小餐馆里，等待了两个多小时。

于世建为什么要见王石？

于世建说，因为“这个人在基本感受和基本观点上与我更加一致。”使徐世健印象最深的是，即使是70年代或80年代，王石都知道创业的艰辛。

11年前，刚从珠穆朗玛峰继承下来的王石专门去见了刚刚从监狱“获救”的徐世健。就像那个时间，来回开车要花9个小时才能看到这位住在果园里的老人。

王石为什么要见楚世健？

因为他认为尽管两个人相距遥远，但他们却认为相同，并且做同样的事情。

“很多人说，朱世坚以前做的是特许经营，他可以在昆明街头找到一个人，并给他同样的条件。”王石说：“我不这么认为。对于数百家依靠特许经营的公司来说，为什么呢？朱董事可以和其他所有人有所不同吗？”

王石给朱世坚75岁的企业家壮举起了个名字，叫做“中年人”。作为这个巨大的橙色花园的名义所有人，储世建的妻子马景芬说：“我们在玩。您跳舞，唱歌，打门球和打乒乓球。当我去果园看水果时，我也玩。”

　　“你应该是一个天生的'资本家'”

女：您使用肥料吗？

C：使用肥料时，还必须注意其结构。纯氮肥无效。水果看起来很大，但味道清淡，吃起来不舒服。在过去的两天里，我们正在施用有机肥料来改良土壤。我们有一个小型化肥厂，年产6,000至7,000吨，一棵树每年可收获约15公斤，因此土壤变得更好。

我们为每个人设定了目标树龄。我们的目标是要有30年的成果期。计算并过帐。如果您从头开始（植树），除了每英亩投资20,000至30,000，还需要三到四年的时间。水果，并且我们将水果年龄延长一年，这将非常具有成本效益。

现在其他人租给我们的3000棵树已有22年的历史了，它们仍然非常繁荣。据估计它们可以在30年内收获。我们多了一年的水果，尽管我们在交通和工资上花了更多钱，但是却徒劳无功。当中国柑橘协会与我们讨论这个问题时，他们说您的劳动力成本很高。我说过高的人工成本不是大问题。水果好，售价分别高3点和5点。

W：从成本和收益上讲，您应该整天是个“资本家”。

C：过去，我曾为国家提供帮助，一直希望以最低的成本换取最大的利益。在那17年中，我做到了。一公斤烟草，我们为该国贡献了225元的税收和利润。 。除非您知道，否则您将无法做到。

在整个车间中，我们设计了八个位置来节省和管理原材料。一个接一个的消耗指数是多少，第二个是多少。帐户必须在月底结算。结算帐户后，将有收入的15％。奖励给他们。

因此，当时中国有十个工业企业的统计指标，而我们的十个指标是中国之首，远远超过我们的一百个。我们有一个从头到尾进行精细管理的系统，必须对所有链接进行编号，最后检查，无论是完成还是超出，每个月都会受到奖惩。

我曾经批评过命令利润。我说过，如果不能控制利润，该国的收入将大大降低。只是说（商业领袖）良好的政治意味着一切都很好。我不相信

女：您没有从中央财经大学毕业，也从未上过商学院。这些想法是天生的？

C：我的父亲在我11或12岁时死于日本飞机炸弹袭击，爆炸距离他太近了。我母亲和我以及四个年幼的兄弟姐妹住在一起。从我小的时候起，我就和妈妈一起做酒，然后我开始结账。上初中时，我还通过酿酒来赚钱，当我从假期回来时，我仍然自己酿酒。成本和利润的概念一直很深远。

女：这是否意味着您在青少年时期就知道如何结算帐户？

C：是的。其他人则用三斤谷物制成一斤葡萄酒。我说过原材料成本过高，其次是油耗太大。我们必须找到一种方法，使两斤谷物制成一斤葡萄酒。原料必须在煮熟后发酵。我小时候了解发酵环境。温暖处的葡萄酒产量与寒冷处的葡萄酒产率不同。因此，我创造了条件，并从炉子中带走了木炭，室温升高了。将会有更多的葡萄酒。

小时候，我自己酿制葡萄酒，包括燃料和材料准备工作。后来当我开办企业时，当我批评命令性利润和批评资本主义时，我说我管理不了那么多。无论如何，每个人都想改善自己的生活。我们的食堂是最好的，政府可以为我们设定利润。经营他人是一种损失，这是为我们赚钱。

女：您是在谈论制糖厂吗？

C：这是一家小红糖工厂。当时我说这个国家花了很多钱，每个人都太悲惨了。他们不得不收集废物，再养400多头猪。

女：你是资本主义的尾巴吗？

C：当时，在批评资本主义思想时，我抓住了其中之一。毛主席说：“要自己吃饱饭，要靠自己，改善我们的生活。结果，我们的生活比别人更好。那时，奖金是不允许的，我们只能直接改善我们的生活水平，用大量的食物和衣服来做我们自己的事情，并高喊口号以从事资本主义。

　　“借给我们的人中有百分之八十到百分之九十相信我会赚钱”

W：因为可以计算成本和利润，所以您也应该考虑风险。当时您是果园。您是否曾经想过70岁时再次创业？如果失败了怎么办？

C：我考虑过。当我们两个人下定决心时，我们想到的第一件事就是这个。我们的资本很小。当时我们只有200万元人民币，但这个项目的成本却高达数千万美元。如果没有足够的资金，我们会从朋友那里借钱，我们八个人借给我们90％的人相信我会赚钱。

我还告诉他们，如果我失败了却付不起钱怎么办？我的朋友说：“不要这么说。我们一家人向您借钱。如果有，您将偿还。如果没有，则不偿还。不要增加压力。我们相信您有90％的把握。如果失败，您将不会付款。到2007年，我们已经偿还了所有借来的钱。

这些朋友说不，我说我可以赚钱。但是我的朋友们决心不让我感兴趣。我总是觉得，当我与朋友相处时，我不会为他们感到难过。

女：这叫做信誉？

C：是的。我有个短篇小说。我们曾经有一个（香烟）品牌，它是用最好的原材料制成的，但没有利润。 《人民日报》的一位记者问我这个问题，说你设定的价格低于成本，但质量却很好。我说最失败的生意是用最好的原料制成的这个品牌。材料，但价格并不理想。

报纸上出现采访后，该品牌的销量在一周内增长了五倍。从东北到南方，所有摊位的销售额从70元增加到340和350元。我去了南京和王府井，问他们卖了多少钱？他们说要卖400元，我说：“您卖得太多了。”后来有人说，为什么我只用一句话提高这个品牌的价格？因为每个人都觉得这个老人不会撒谎，所以他说这是很好的原材料，而且一定是很好的原材料。后来，我们行业中的许多人都学会了这种方法，但他们做不到。当其他人听到时，他们说：“这个家伙是骗人的。”

W：为什么你这么相信你？

C：我兑现了我向他们承诺的一切。

女：你总是这样问自己吗？

C：否则，人们为什么要对我诚实地说话？因此，在业务交易中缺乏诚信是最糟糕的事情，每个人都有最艰难的时光。当别人遇到麻烦时，我帮助了他们。几家工厂已经破产，但我们只花了一点力气就使它们站起来。他们至今仍感谢我。

后来，我去了一家工厂，他们聚集了工人，并用鼓打招呼。我们说我们下次会再做一次，我真的不敢再来了。因此，您对他人诚实和宽容，他们对您也一样。在我们最困难的时候，人们帮助了我们。那时，没有多少人知道我种的水果很好，所以销售很困难。有人说你不在乎，可以把它卖给我们，你不会卖掉。一个家庭卖出30吨，50吨，100吨和450吨。这就是别人帮助我的方式。

瓦：但是在中国，信用一直是个大问题，似乎没有多少人信守诺言。

C：很多人试图欺骗人们，但是我们可以做到100％，但是我们只敢谈论80％，而我们只和政府谈论80％，而我们仍然有20％，担心无法做到这一点。这样做。我们将尽力实现我们所说的话。朱R基是一个非常严格的人。他要求别人严格。他来找我们，我告诉他一个问题。我说进口指数不好。他说：“我会帮助您解决的”，然后说：“完成这项投资后，您可以增加多少税收？”

当时，他仍是副总理。我说：“您真的与这家银行无关。完成这一转变后，中央政府将以每年30亿的速度增加。”朱总理说：“老楚，不要吹牛”。我说：“我不会惹我的同事们。说，让我们不要和你说话。一年后，你问财政部钱是否还了。”

W：后来实现了吗？

C：这个项目增加了40亿。后来，我告诉他周围的同志：“你告诉朱总理，老朱的任务已经完成，还有更多。”在上一段中有人来云南时，他问某人问老楚，他是否过得好。

　　“我每个月去树三四次，总是和树说话”

W：朱先生，您是12年前开始种树了吗？

C：我们从2002年开始挖掘这些土地，并于2003年开始种植，这是今年的第11年。根据广西和广东的做法，这棵树已经到了衰老阶段，投资没有被没收。但是我们已经在两年内收回了投资，而且树木仍然非常繁茂，因此人们几乎每天都在该国柑橘种植的主要省份见我们。

W：直到70年代，您才开始种树，但他们一直在种树，有些人从事农业研究。您不能将它们种植一辈子吗？

C：他们遵循了几代人的传统，例如湖南的一些人。我们品种的原产地是湖南，但是现在湖南当地的冰糖橘不再好了，但是我们的还可以。

W：您通常什么时候与果园打交道？

C：我每月去树上三到四次，而且我总是和树上说话。在最初的四五年中，我的腿没事。在冬天，我仍然可以塑造树的形状。我需要剪掉多余的树枝。我必须考虑树如何长出果实。我坐在树根下面，讨论那棵树。我们（和员工）经常讨论的问题写在黑板上或在会议室讨论。一般的事情是当场说出来。

女：马老师（马敬芬，朱世建夫人）给我们看了这些书。你是自学成才吗？

C：是的。我晚上三四点钟醒来，想着今年的水果出了什么问题，如果找不到答案就无法入睡，我就读这些书。

女：看完书你懂吗？

C：我需要翻书，还需要总结树的具体情况并找到规则。我们邀请了专家。有人说分支太多，但是如果分支较少，就无法剪切单个分支。但是在果实成熟后，它将损失20％-30％，我们开始怀疑他的技术。

我不砍就没关系。如果不砍伐，太阳就不会进来。如果树缺少阳光，中间的树枝会枯萎，花朵也不会很好地生长。慢慢地，我们学到了一些法律。

简而言之，我们遇到了很多问题，我们从自己的经验中学到了很多东西，所以现在水果的产量很高。

在过去的三四年中，来自广东和广西的某人来说：“您的树将在十多年内结出果实，但七八年后我们将无法做到。再次问我，多少是年产量小，年产量大。我告诉他们，我们每年都是新的一年，树木并不是每年都茂密种植。最初，我们每英亩种植148棵树，但是现在减少到80棵树，每年砍伐约10％，七八年后，我们每年砍伐，年产量增加。

女：为什么砍伐树木？

C：太密了。柑橘协会主席。他说你的种植方法很贵，恐怕不好，我说有可能，你以每斤80美分的价格卖出，我以8元的价格卖出，没关系，成本提高了10％ 。

此外，我们花了很多时间，但机械化缓慢，成本也降低了。过去，我们所有人在农田运输方面都遇到了问题，我们依靠人们来捡起它。现在我们已经修好了这条路。

女：这是农业现代化！

C：我们的农用拖拉机可以驱动到各个角落，从而节省了劳动力。

有一种称为柑橘黄龙病的疾病，可在四到五年内破坏果园。我们在这里也有它，每个人都很头疼。在其他地方，这种疾病无法治愈。传播黄龙病的虫子爬到患病的树上，然后用病毒爬到第二棵树上，第二棵树病了。

我们的方法是让某些人进行特殊疾病调查，然后确定疾病的来源，然后在指定的地点将其清除。半个月一次，成百上千的农民一起使用喷涂机，每个家庭一个，我们为此付费，每个人都一起工作。

因此，来研究的人们发现它很奇怪，并问：为什么您没有黄龙病？我说可以，但是我们杀了媒体。尽管这将花费更多的人工，但多一点人工也是值得的。因为您不杀死它，它将摧毁整个花园。在过去的六，七年里，广西的许多乡镇已经铲除了所有的树木并重新开始，但我说这行不通。传染病将很快再次传播，必须首先控制传播途径。我们花了很多钱，现在值得。

女：您想结清一个账户吗？

C：我们的劳动力不是特别昂贵。无论如何，如果一棵树生病了，我们会挖掉根部并种上一大棵树苗。因此，果园看起来很整洁。

　　“人们总是有希望，没有希望很难生活”

W：您以前负责工业，但是现在您负责农业。管理产业的人如何才能很好地管理农业？因为这是一个不同的概念。与工人打交道时，您要付钱给某人工作，如果您不工作，我会惩罚您；农民做不到，很难控制，对吧？您只是说每个人都与病虫害无关，但是您可以将发病率从5％，6％降低到1‰。尽管我相信您管理烟草工厂的能力，但多年来，我仍然非常好奇如何将管理工业和管理农业这两个概念结合起来？

C：一开始我就考虑过了。首先，我从一开始就考虑了这个问题。经过市场分析后，我觉得我对成功有80％至90％的把握。那时，我强迫自己这样做，因为我无能为力。我没有资本。否则，我将成为一座铜矿。当时1.5万的成本可以卖到7万元，利润率很高。但是我没有那么大的资本，所以我放弃了，我可以用1000或2000万来完成当前的项目。

女：为什么你必须另谋高就？

C：我也想打发时间，节省一天的坐着和生闷气的时间。后来，国有企业负责人的收入仍然对我产生了一些影响。尽管人们总是说我心态很好，但实际上并不是那么好。在18年中，我获得了800,000薪水和奖金。后来，这些老板实施了年薪制，但他们的工作没有取得任何进展。他们一年赚两三百万。在这个时候，我感到有点不合适。

我只是想找到一些消磨时间的东西。我每天在楼上和楼下跑十次以上，总是在找事情做，因为我不甘心，无论目标能否实现，人们总是有希望，没有希望就很难生活。 。

W：它会受到另一个的影响吗，也就是说，有人认为您以前的成就与政策有关？

C：是的。许多人说，我过去的成就取决于国家保护。有了国家政策，每个人都可以做到。但是我知道实际情况，所以我没有被说服。

当我开始种橘子时，我说我必须种好它们。我的目标是卖出3元，最多花费1元，然后赚2元。设定目标之后，朝着目标努力。

W：您在国家垄断行业中的目标是否与Chu Cheng的目标相同？

C：差不多。

W：问题是农业没有工业保护，对吗？

C：没有人会认为我仍然享受国家保护，对吗？实际上，他们说老朱当时在利用国家政策，但我说全国有180家烟草工厂。为什么其他人不能利用保护呢？所以，我想做点什么（种植橙子）与大家比较。

刚开始时，我们有一些具有15或20年经验的人，我让他们解决了所有技术问题。但是在某些时候他们将无法继续前进，因此我们无法实现3元的销售额和1元的成本。

后来，我自己研究并解决了问题。两三年后，他们说这位老人已经上任了，他可以就我们（技术人员）的事情提出不同的意见，并且他彻底解释了事实。

女：事后没有争议？

C：到2008年，在这个问题上将没有争论。

瓦：实际上，社会上没有争议。

C：是的，我没有国家保护。利润率仍然很高且稳定。我们在全国柑橘市场上尽力而为。目前，中国柑桔的总量仍然过剩，但是我们在剩余总量中基本实现了稳定的销售。看着所有人，国家没有保护，结果如何？

另外，我非常害怕寻求帮助，无论我走到哪里都很难说话。过去，人们向我借了3000万和5000万美元，例如四川the陵烟厂。只要他们能说出真相，例如三峡水库对他们的生产和经营产生影响，我将借给他们三千万美元。当时，汇率仍然是双轨制，我只希望他们以本国汇率偿还。

但是当我去问一个人时，我不会说话。后来，当有人来帮助我时，他们首先提出来，并说您遇到了麻烦，多余的（橙色）来找我。我们购买了它们并将其分发给员工。结果，在集体消费之后，大多数人都知道我的品牌，他们都认为老朱种植的橙子很美味。

根本不可能问我寻求帮助。我周围的人说要找×××。我说我不要找我不能总是要求一年，两年，三年，四年或五年。您不能长时间这样做。的。

M：他还有一个销售秘诀，那就是让中间人赚更多的钱，而中间人在把钱卖给你之前赚更多的钱。另一件事是，零售商应该赚更多的钱，以便他们能够提供帮助。如果您始终认为自己可以赚更多的钱，那就麻烦了。有时，当我们讨论价格时，他总是说：“不要设置太高，而要让其他人赚钱，这样我们也就可以赚钱，销售就不会困难。”

我听说您下面的人（Vanke）有股份，而您的股份少于他们，对吧？

女：我是万分之一。

M：你是一万分之一，还有比你更多的人吗？

瓦：我当时不像朱主席那样强大。万科进行转型时，60％属于国家，40％属于企业，政府也有份额。继续谈楚成吗？

C：后来我们变得更好，获利约40-50百万。与现任老板相比，他们的年薪是两三百万，但是有些老板搞砸了公司。尽管他们也有两三百万，但我相信他们的生活并不轻松，他们直指骨干。

　　“当别人认为我是最快乐的时候，我就不高兴”

W：您最快乐的时间是什么时候？

C：当别人认为我是最快乐的时候，我并不高兴。当我去北京旅行时，我躲避了人们。有太多人在找我。我离开后，他们知道我去了北京。那时，我并不放松，不开心，也没有压力，但其他人则认为我很成功，并且感到非常开心。现在我感到很高兴。

W：您人生最大的动力是什么？在过去的30年中，这种动机有没有改变？

C：做得好，无论您做多大小，乐趣无穷。如果做不好，心就会烦躁不安，晚上无法入睡，然后脾气暴躁，根本无法挂断电话。

在过去的12年中，我们主要种植水果。每年我们看到水果都在增长。一年又一年，我们在2007年还清了债务，并在2008年开始变得更加积极主动。那一年，我们的产量增加了1000吨，销售缓慢。慢慢地，没有压力，这时我感到放松。当时，超过1000吨和少于1000吨并没有影响大局，但是当市场出现问题时，这很麻烦。

做生意时最担心的是您的产品不会销售。如果你不卖，麻烦就会来，痛苦也会来。但是我们正在慢慢摆脱困境，感到更加幸福。现在我们一年赚几千万，而我们对其他事情一无所知。

W：朱先生的所作所为对中国私营企业家很有启发。如果仅限于作者报告和撰写，这还远远不够。因此，最好问清华大学或哈佛商学院。安排特殊的医生和教授进行研究非常有意义。让朱先生口述，分析和总结缓慢。

M：我想问你一个问题，你为什么对这些教授如此感兴趣？他们可以得出结论吗？我为什么要问这个问题，因为这里有许多教授来，他们修剪的树木不会结出果实，但是我们修剪的树木会结出果实。

W：教授也要分类。其中一位是园艺学和植物学教授，对此我并不了解。我正在谈论的研究是系统地整理出企业经理的经验和做事的经验，可以作为参考。如果不解决这个问题，将来将会非常遗憾。

M：恩，他不允许他写东西。当他谈论写作时，他说：“不，不，不。”

女：不写书。例如，通过这种方式，我们是否可以准备在玉溪建立一家企业博物馆，在朱the文还活着的时候组织和收集这些东西，并录制更多材料，包括视频材料。也许目前的教授不能，但他们可以留下。把聪明的人放在后面，让他们进行研究。从朱老的家族开始研究，包括酿酒。

例如，在烟草厂，糖厂，他如何管理，缓慢地将其整理出来并缓慢地恢复。我担心朱先生在这里总是很不方便，玉溪是否更合适？如果合适，我们将在玉溪安排教学的地方。能做这种事情是我的荣幸。

C：这也是我们的荣幸。

W：我有很多粉丝，但是我是Old Chu的粉丝。楚先生不仅是云南人民的骄傲，还是我们企业家的骄傲。

“你要问的最重要的就是这辈子”

W：到目前为止，朱先生最大的成就是什么？

C：最大的成就，你（妻子）帮我总结一下。

M：我不会说，这就是你说的。

W：您的妻子说，您最大的成就是第一个找到她的人。

C：我们两个人吵了一辈子，但我们两个都不能没有。我们结婚已经快60年了。当我最困难时，我们没有任何家庭动荡，我们一起度过了。

一次到了jiang江，洪水泛滥时，我去捕鱼，几乎被水冲走了，但我以为我死了没关系。他们两个人如何生活？结果，他的手和身体的力量突然增强了，他拼命走到岸上大约五六分钟。抓到一块石头后，他被救了出来，休息了十多分钟才出来。这种力量从何而来？这是家庭责任。

问我最大的成就？解放以来，我在中国经历了很多体育运动，做了很多事情。很难说我做得不好。被归类为右派之后，我还从事糖，酒和纸张的开发，并参与了一些农业活动。我从不躺下。

W：上一辈子的成功是一次很好的经历。

M：以我的话，我要感谢他们。没有这些经验，今天就没有。

C：我现在87岁。对我来说，最重要的是将规模从2500亩增加到13000亩，但是很多工作是别人做的。 （）我们两个人都在权衡，现在我们需要指导他们避免走弯路。如果我能活10或15年，这件事将圆满完成；如果我不生活，他们的困难将会增加。

M：简而言之，你要求的最重要的就是这一生。

C：我们所有回国定居的人（子孙）。我为他们感到很抱歉。两个（外来）孙女，一个在英国，另一个在加拿大，不想回来，但他们都被召回了。他们可以回来是有原因的。如果他们在北京大学或清华大学学习，而您要求他们回来卖桔子，他们肯定不会这样做。太尴尬了。

M：最近几年我看到了结果。我们的大孙女当时决心不回来了，说他在返回之前必须得到绿卡。我说很久以前，您收到绿卡时就筋疲力尽，所以请尽快回来。

W：您对他们有什么建议？

C：我告诉他们这需要努力。成为一个公平的人需要正义。只有做到公平，才能得到大多数人的支持。没有社会上的朋友或支持对一个人来说是不好的。我希望他们能理解我的想法。

在我的生活中，没有什么主观的事，我为我的朋友感到抱歉。无论如何，仍有80％，90％的人对我有好感。当我还在牢房里时，×××的领导要某人给我5万元。 ，说要注意营养。他是我帮助过的人，没有要求任何回报就帮助了他。

另一方面，他认为这个老人值得他的朋友和他的国家。

W：朱先生总是说他在为国家做事，然后他从70岁开始为自己做事。这完全是家庭事务。在此过渡中，有什么区别？如何传递出程？您过去曾取得成功，但无法决定谁将接任。现在，这是您自己的事。您如何考虑接管？

M：我们两个人之间有很大的分歧。他对美国印象深刻，但我对美国不感兴趣。老朱不想将其传递给他的孩子和孙子们，所以我决定将其传递。

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